Diablo - Die Kontroverse

In letzter Zeit ertappe ich mich häufiger dabei, darüber nachzudenken wie Diablo 3 wohl werden wird.
Welche Klassen wird es noch geben? Welche Skills werden diese haben? Welche Geschichte wird uns erzählt werden?

Und plötzlich habe ich jedesmal einen Filmriß.
Erinnerungen tauchen vor meinem geistigen Auge auf.
Was war noch einmal die Geschichte von Diablo? Dämonen kommen ...
Wie war das nochmal bei Doom? Dämonen werden ...
Welchen Plot lieferten uns viele andere Spiele auch? Dämonen sind ...
Ach ja, und Aliens.

Und insgeheim fürchte ich mich. Denn Titel wie: Diablo 3: Resurection, Diablo 3: Reloaded und Diablo 3: Return of the Demon King spuken durch meinen Kopf.

Und Erinnerungen an vergangene Spiele.
Weshalb habe ich trotz all den Bißspuren in meinem Tisch Stalker verziehen?
Warum habe ich mir Crysis nur wiederwillig gekauft?
Das selbe gilt für Bioshock. Etwas geradlinig das Ganze, aber es hat Spass gemacht.
Aber warum hat mir Prey trotz der ganzen Gravitationsspielereien ständig ein Gähnen abgerungen?

Gut, ich gebe zu, Diablo war eines der frühen Settings die letzendlich dazu geführt haben, das wir mit Dämonen und Aliens überschwemmt wurden.
Aber wenn ich heute eine Spielezeitschrift in die Hand nehme und am Anfang einer Spielbeschreibung "Aliens haben ...", oder "Dämonen sind ..." lese, dann seufze ich im Normalfall mal laut auf. Das gilt auch für Weltkriegsshooter. Und da ich keine Sportspiele und sogenannte Echtzeitstrategie* mag, bleiben mir da eigentlich nur noch Adventures wenn ich dem einfallslosen Einerlei entkommen will.

Trotzdem freue ich mich auf Diablo 3. Ein Phänomen.
Was macht Blizzard, respektive Diablo, anders?
Ich weiß es nicht.
Es hat die ausgetretenste Geschichte seit der Erfindung von PC-Spielen.
Es ist nach wie vor ein simples Monstertotklickspiel.
Die Grafik wird wie bei allen anderen Diabloteilen wahrscheinlich schon etwas out of date sein wenn es realesed wird.

Weshalb warte ich sehnsüchtig auf dieses Spiel? Nur der Erinnerungen wegen?
Weshalb wartet ihr auf dieses Spiel?

*Echtzeitstrategie ist ein wunderbares Wort. Ich liebe es. Eine Strategie entwickelt man im Vorfeld einer Schlacht, alles was während der Schlacht geschieht, nennt man taktieren.
Echtzeitstrategiespiele wären also etwas furchtbar langweiliges. Stellt euch die ersten Rainbow Six Teile vor, die ausschließlich aus der Planungsphase bestehen. Das wäre Echtzeitstrategie.
Das Genre Echtzeitstrategie existiert nicht, in keinem dieser Spiele hat Strategie irgendeine Bedeutung, nur Taktik.
Selbst Spiele wie Dawn of War und andere die eine Karte liefern auf der man seine Truppen bewegen kann, haben herzlich wenig mit Strategie zu tun. Höchstens marginal.
Diese Bezeichnung ist einfach falsch. Man müsste dieses Genre Echtzeittaktik nennen.
So, das musste mal raus.

Zitat von Mistwraith

*Echtzeitstrategie ist ein wunderbares Wort. Ich liebe es. Eine Strategie entwickelt man im Vorfeld einer Schlacht, alles was während der Schlacht geschieht, nennt man taktieren.
Echtzeitstrategiespiele wären also etwas furchtbar langweiliges. Stellt euch die ersten Rainbow Six Teile vor, die ausschließlich aus der Planungsphase bestehen. Das wäre Echtzeitstrategie.
Das Genre Echtzeitstrategie existiert nicht, in keinem dieser Spiele hat Strategie irgendeine Bedeutung, nur Taktik.
Selbst Spiele wie Dawn of War und andere die eine Karte liefern auf der man seine Truppen bewegen kann, haben herzlich wenig mit Strategie zu tun. Höchstens marginal.
Diese Bezeichnung ist einfach falsch. Man müsste dieses Genre Echtzeittaktik nennen.
So, das musste mal raus.

Und was machst du bei Starcraft, der Earth Reihe, Supreme Commander usw. im Vorfeld einer Schlacht? Richtig, strategische Planung! Basisbau, Ressourcen-Management, die einzige Taktik hast du im Kampf. Alles davor ist Strategie. Spiele ich Fast-Exe, Rushe ich den Gegner so früh wie möglich ..., alles das sind strategische Entscheidungen. Die Taktik setze ich im Kampf ein, auf welchen Gegner setze ich Focus Fire, welche Fähigkeiten setze ich wann gegen wen ein usw. Starcraft, Supreme Commander oder die Earth Reihe sind eindeutig Strategie-Spiele, Warcraft 3 oder Dawn of War, Ground Control 1+2 eindeutig Taktikspiele.

Ja richtig. Im Vorfeld der Schlacht denke ich an Strategie.
Aber was macht man beim spielen?
100% aller Mausklicks im Spiel selber, beschäftigen sich mit taktischen Entscheidungen, nicht mit Strategie.
Ergo spiele ich ein Taktikspiel.
Weil mein Tun und Handeln während dem Spiel aus nichts anderem besteht.

Oh - hier wird über RTS gesprochen? Da muss ich mich doch glatt mal einschalten

Ich gehe in dieser Frage weitgehend Konform mit Loose Cannon. Einverstanden bin ich schon nicht mit der (hausgemachten) Definition von Strategie. Strategie und Taktik unterscheiden sich lediglich in der Fristigkeit und sind in ihrer Abgrenzung z.T. subjektiv. Grundsätzlich gilt aber:

- Strategie: langfristig
- Taktik: kurzfristig


Daher muss die Strategie auch nicht unbedingt vor dem Spielbeginn festgelegt sein. Z.T. KANN man eine Strategie auch gar nicht vor Spielbeginn festlegen da man eben erstmal sehen muss wie die Startpositionen (mach ich ne FE oder Rushe ich lieber?) oder das Matchup überhaupt ist (z.B. mein Gegner nimmt Random).

Gleiches gilt wenn ich die Rasse/Fraktion meines Gegners kenne aber Anfangs noch nicht sehen kann auf welche Einheitenkombination er setzt. Das bestimmt dann nämlich auch wie meine Counterstrategie aussehen muss - die sich über das ganze Spiel erstreckt.

Die Strategie kann auch durchaus Wechseln wähend des Spiels. Merke ich dass die von mir Anfangs erdachte Strategie nicht funktioniert, dann muss ich eben wechseln.
Beispiel Starcraft: Zerg vs. Protoss
Zerg setzt auf Mutas/Linge und wollte damit eigentlich übers Spiel kommen. Protoss baut daraufhin Massen Corsairs (Anti Air). Dann muss Zerg halt seine Strategie wechseln und auf Massen Hydras oder so setzen. Das bedingt dann auch, dass der Wert von Expansionen ein ganz anderer ist und er sein Makromanagement daran ausrichten muss (Mutas -> viel Gas; Hydras -> Viele Mineralien wenig Gas).


Taktiken hingegen sind Dinge wie sie Loose Cannon schon erläutert hat. Darunter fallen dann auch Zeitpunkte des Angriffs oder Harassment-Aktionen (Hit&Run etc.)

Als ehemaliges Führungsorgan des österreichischen Bundesheers, muss ich mich da einmal dagegen wehren, das diese Definition von mir selber stammen würde.

Grundsätzlich gilt:

Strategie: Strategie ist der „große Plan über allem“ oder das „grundsätzliche Muster der Handlungen“. Dieser Plan kann [...] ein militärisches Ziel definieren. Eine Strategie ist oft mittel- bis langfristig angelegt.

Taktik: Als Taktik bezeichnet man militärisch die Führung der Truppen in das Gefecht, also die unmittelbare Art des Einsatzes von Streitkräften in einem Gefecht.

Strategie ist also der große Plan im Vorfeld der Schlacht, nur Zerglinge/WBF´s zu einem Rush einzusetzen, da ich weiss es mit einem unerfahreneren Spieler zu tun zu haben, und mir denke, dass ich ihn damit wohl einfach überraschen werde.

Was ich im Spiel selber zu grob geschätzt 80% mache, das unmittelbare bewegen meiner Truppen auf der Map, ist Taktik. Aber auch die restlichen 20%, Gebäude bauen/bewegen und Upgrades in Auftrag geben, sind taktische Entscheidungen.
Wenn ich bestimmte Upgrades in meiner Strategie benötige, sind sie Teil meiner Strategie, richtig. Die machen höchstens 1% der Klicks aus. Wenn überhaupt.
Also wage ich weiterhin zu behaupten, das ich in einem sogenannten Echtzeitstrategiespiel zu 100% Taktik anwende.

Echtzeitstrategie ... Echtzeit und Strategie ...
Aber ich Echtzeit mache ich auf der Map nur eines. Taktieren.
Das ist eben das unmittelbare, kurzfristige Vorgehen. Das hält sich natürlich an eine Strategie. Bei manchen Spielern auch nicht, aber das ist hier nicht das Thema.
Aber der Punkt ist, dass ich mit der Maus in der Hand ja eben nicht lange auf den Bildschirm schaue.
Sondern Klick an Klick reihe, kurzfristiges Vorgehen. Taktik.

Der Erfolg von Strategien oder strategischer Planung liegt nicht nur im Wissen um das Vorhaben und das Vorgehen, sondern auch im Einsatz einer List, eines Tricks, eines überraschenden Moments oder einer entscheidenden Idee, damit letztlich die Strategie erfolgreicher ist als die der Konkurrenz oder des Gegners.

Betrachten wir die 36 Strategeme die im asiatischen Raum vertreten sind, erkennen wir das es sich um Ideen für bestimmte Situationen handelt.
Wenn man sie sich genau betrachtet merkt man, dass nur die allerwenigsten für ein RTS überhaupt tauglich sind.

Die Strategie spielt sich bei einem Echtzeitstrategiespiel also ausschließlich im Kopf ab.
Aber im Kopf spiele ich das Spiel nicht.
Sondern mit der Maus in der Hand während ich auf den Bildschirm schaue.
Und da, wie oben eben gesagt, kann man nur taktieren.
Die Strategie spielt man in solchen Spielen nicht.
Aber man spielt sehr wohl die Taktik.

Strategiespiel heisst das glaube ich nur deshalb, weil Stratege Heerführer heißt, und man einen solchen in diesen Spielen ja auch verkörpert.

Quelle: Wikipedia

Also zunächst mal bin ich mit dir grundsätzlich einer Meinung, dass die Taktik in RPGs den Großteil des Spielgeschehens dominiert. Das RPGs aber keine strategischen Elemente während des Spiels haben - dagegen wehre ich mich nach wie vor.

Zitat von Mistwraith

Grundsätzlich gilt:

Strategie: Strategie ist der „große Plan über allem“ oder das „grundsätzliche Muster der Handlungen“. Dieser Plan kann [...] ein militärisches Ziel definieren. Eine Strategie ist oft mittel- bis langfristig angelegt.

...

Strategie ist also der große Plan im Vorfeld der Schlacht,

Mir erschließt sich in keinster Weise aus dem Zitat, dass die Strategie VOR der Schlacht stattfindet muss. Wie meine Beispiele oben zeigen (auf die du übrigens überhaupt nicht eingegangen bist) kann die Strategie durchaus innerhalb des Spiels wechseln. Dann ist sie trotzdem "der große Plan über Allem".

Um einfach mal dein Beispiel zu nehmen:

Zitat von Mistwraith

Strategie ist also der große Plan im Vorfeld der Schlacht, nur Zerglinge/WBF´s zu einem Rush einzusetzen, da ich weiss es mit einem unerfahreneren Spieler zu tun zu haben, und mir denke, dass ich ihn damit wohl einfach überraschen werde.

Angenommen der Rush klappt nicht. Die Strategie geht also nicht auf. Dann ist der Rest des Spiels für dich Taktieren? Du bist doch dann gezwungen einen Strategiewechsel vorzunehmen. Z.B. erstmal einbunkern und auf T2 techen und ihn dann langfristig mit einer gewissen Einheitenkombination zu schlagen.


Auf deine 32 Strategeme gehe ich jetzt mal nicht ein, da sie mir
a) nichts sagen
b) denke ich kaum notwendig sind um diese Diskussion weiterzuführen


Und spätestens jetzt kann ich deiner Argumentation nicht mehr folgen

Zitat von Mistwraith

Die Strategie spielt sich bei einem Echtzeitstrategiespiel also ausschließlich im Kopf ab.
Aber im Kopf spiele ich das Spiel nicht.
Sondern mit der Maus in der Hand während ich auf den Bildschirm schaue.
Und da, wie oben eben gesagt, kann man nur taktieren.
Die Strategie spielt man in solchen Spielen nicht.
Aber man spielt sehr wohl die Taktik.

? ? ?

Für dich gehört die Strategie nicht zum Spiel weil sie sich im Kopf abspielt? Ist Spielen dann für dich etwas rein motorisches oder wie willst du das Trennen? Also wenn ICH spiele, dann denke ich auch ab und zu nach Ich überlege mir eine Strategie (im Kopf), erkenne ggf. dass ich sie während des Spiels ändern muss und setze diese dann (mit der Maus) um. Die Umsetzung erfolgt dann durch Taktieren.

Ich bestreite das Spiel also sowohl mit dem Kopf, als auch mit der Maus.

Natürlich hast du völlig recht darin, dass wenn mein Rush nicht klappt, ich einen "Strategiewechsel" vornehmen muss.
Der spielt sich in zwei, drei Gedanken ab, und natürlich zählt auch das als spielen.
Aber alles weitere Klicken nennt man dann taktischen Rückzug.
Wenn ich also daraufhin meine Truppen woanders hin bewege, ist das ein direktes und unmittelbares einsetzen meiner Truppen, und demnach Taktik.

Eine Strategie erstellt man sogar gezwungenermaßen vor einer Schlacht, und auch ein "Strategiewechsel" ist oftmals nur ein ändern der Taktik innerhalb seiner vorbereiteten Strategien.
Wie ein echter Stratege, hat ja auch der Spieler wie du das mit dem einbunkern angesprochen hast, eine Reihe an Strategien und Taktiken bereits fest im Kopf programmiert.
Ich bin erst nicht auf dein Beispiel eingegangen, weil ich mich an Stärken/Schwächen von SC Einheiten nach vielen Jahren SC Pause kaum noch erinnern kann.
Aber der von dir angesprochene Truppentausch von Mutalisken auf Hydralisken ist tatsächlich eine Strategie.
Aber wie lange hältst du dich während dem Spiel damit auf das zu denken?
Ich behaupte ja auch nicht, dass Strategie kein Bestandteil von Strategiespielen wäre.
Aber ich behaupte, dass ich mich mit Strategischem nur einen winzigen Bruchteil lang aufhalte, während das Gro des Spiels aus Taktik besteht.

Deshalb empfinde ich das kurze Denken an etwas, als nichts so herausstellendes, dass man ein ganzes Genre danach benennen sollte.

Auch ein Rennspieler, wie ein Freund von mir der die 24h von Le Mans nachfährt, hat Boxen- und Tankstrategien, an die er während dem Spiel kurz denken muss.
Manchmal, wie bei der Simulation der vollen 24h hat er sogar sicherlich wesentlich öfter daran gedacht als in einer SC Partie.
Deshalb nennt man es aber nicht Echtzeitrennstrategiespiel.

Ich wollt nur sagen es macht mir iwi Spaß das zu lesen, also macht ruhig weiter. Mir gefällt so etwas, das bringt mich zum Nachdenken und ich bin ein sehr reflexiver Mensch. Und ich muss ehrlich sagen dass ich darüber bis jetzt nicht nachgedacht habe. Zu welchem Standpunkt ich tendiere verrate ich jetzt mal nicht, ihr sollt ja weiterdiskutieren damit ich mich nicht langweile

Ganz simpel beschrieben: Strategie gibt dir die Vorgehensweise vor (was mache ich), die Umsetzung nennt man Taktik (wie mache ich es).

Beispiel an Starcraft: Beschliesse ich die Sammler zu killen um die eco meines Gegners zu schwächen ist das eindeutig eine strategische Entscheidung. Wie ich das umsetze, ob mit Reaver Drop, Psi Storm, mit Lufteinheiten (Scout, Träger) ist Taktik.

Spiele ich auf einer Karte, auf der ich von meinem Gegner durch ein Fluss getrennt bin und es gibt 2 Brücken, so wäre es eine strategische Entscheidung beide Brücken zu sichern.

Die Taktik habe ich eigentlich nur im Kampf (beschädigte Einheiten nach hinten ziehen, Fähigkeiten einsetzen, Focus Fire usw.). Aber meine Vorgehensweise, ob ich Fast Tech, Fast Exe oder Rush gehe ist Strategie.

EDIT:

Carl von Clausewitz hat die militärischen Begriffe Taktik und Strategie definiert: „Die Taktik ist die Lehre vom Gebrauch der Streitkräfte im Gefecht, die Strategie die Lehre vom Gebrauch der Gefechte zum Zweck des Krieges.“
Strategie ist der große Plan über allem. Die Strategie entscheidet über die Fragen: „Wann?“, „Wo?“, „Womit?“ und „Was?“ in Bezug auf das Erreichen des Zieles.

D.h., die Taktik ist einzig und allein der Kampf an sich, die Strategie ist die Bewegung der Einheiten über die Karte, die Eco, wann ich was mit welchen Units angreife usw..

Somit ist Risiko ein reines Strategie-Spiel, Starcraft aber eine perfekte Mischung!

Ich warte ob des Feelings auf das Spiel. Bei mir hat ein Spiel gewonnen, wenn es mir das Gefühl einer echten Welt bereitet und natürlich dabei meine Vorlieben anspricht. Egal wie ausgelutscht Dämonen sind, startest Du zum ersten mal "The Witcher" hast Du das Gefühl in einer rauhen Dich persönlich abweisenden Welt zu leben. The Witcher habe ich mit Genuss durchgespielt. Loki, auch Dämonen aber man hat nicht im geringsten das Gefühl in einer Welt zu agieren. Man haut nur druff. Nach 2 Tagen war es langweilig. Deshalb machen Spiele wie Privateer oder Freelancer so süchtig. Sie präsentieren Welten die man fühlen kann. KotoR, Mass Effect ... genial. Hier kommt zur absolut perfekt stimmigen Welt noch Story dazu.

Und das erwarte ich auch von D3, Feeling. Und auch genau das wird den Unterschied machen. Hellgate war ein super Spiel, was unterschied es denn von dem, was wir erwartet haben? Mal ganz ehrlich überlegt? Die Welt wirkte nicht dreckig genug, nicht verzweufelt genug. Es gab keine coolen NPCs, alle laberten nur Slapstick und fuchtelten wild rum. Es kam kaum Feeling auf und HGL ging unter. Kein weinenden Frauen, keine verschmutzen Rüstungen. Immer alles nur glänzend und irgendwie nicht echt. Terminator2 die kurzen Szenen in den Zukunftsbunkern, die Menschen dicht gedrängt und verängstigt, überall Dreck und Staub, irgendwo das schreiende Baby und Connor schreitet den Gang entlang ...
Hätte HGL das rüber gebracht und sonst nichts am Spiel an sich geändert, es wäre ein Hit geworden.
Entscheiden tut das Feeling.

Und D3 hat eine gute Chance solch ein Feeling rüber zu bringen.

Grüße,
Duncan

PS: Gebäudebau, planen des Armeebaus und der Spionage / Erkundung, planen des Scheinangriffes auf die eine Flanke und planen des Großangriffes auf die andere, all das ist Strategie. Nur das bischen rumrollen, wenn es denn endlich so weit ist, das ist Taktik.

Aber ich habe auch nach C&C1 nie wieder RTS gezockt, ist nicht meins. :-)