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Zitat von playlessNamer

...das aimen und das letztendliche killen nur noch Formsache vorheriger Entscheidungen ist.

Welche Games hast du da im Sinn?

Zitat von playlessNamer

Wenn schon ein croosover Shooter dann nur einen in dem es mehr auf Movement, Taktik und Teamplay ankommt und das aimen und das letztendliche killen nur noch Formsache vorheriger Entscheidungen ist.

Das Problem ist, dass sowas fast nicht machbar ist und vermutlich für sehr viel Frust sorgen würde. Den starken Einfluss vom individuellen Skill zu eliminieren ist bei einem Shooter quasi nicht machbar.

Jeder Multiplayer-Shooter hat einen Fokus auf Skill und Reaktionen - manche legen da etwas mehr (Counter Strike, Unreal Tournament) und manche etwas weniger (ARMA, Red Orchestra) Wert drauf. SKill und Reaktionen und das Killen von Gegnern ist aber bei Multiplayer-Shootern immer und seit jeher mit der Hauptbestandteil. Es liegt einfach in der Natur des Spiels.

Zitat von carmikaze

Welche Games hast du da im Sinn?

Gar keins leider. Wenn man sich aber 100% auf sein Movement und das Team konzentrieren will ist es nur störend wenn man Skill braucht um zu treffen. Wir steuern im Spiel ausgebildete Profisoldaten, da ist es kein bischen unrealistisch, wenn das aimen und fraggen nur noch Formsache ist. Ein taktischer Fehler ist dann auch der Tod weil man nicht durch besseres Aimen wieder ausgleichen kann.

Ich kenn aber leider kein Spiel was seinen Schwerpunkt so setzt. Stell mir das vor wie Rainbow6 damals aber mit 20x mehr taktischen Möglichkeiten, jedes nur erdenkliche Gadget sollte Verfügbar sein und in Kombination mit seinem Squad sinnvoll ergänzt sein, jeder hat seine Rolle und weil das Spiel ohne Absprache keinen Sinn macht ist permanentes Ingamevoice immer Standard aktiviert.

Aber wie gesagt, sowas ist ne echte Marktlücke!

edit:

Zitat von Sir Uruk.Inc

Das Problem ist, dass sowas fast nicht machbar ist und vermutlich für sehr viel Frust sorgen würde. Den starken Einfluss vom individuellen Skill zu eliminieren ist bei einem Shooter quasi nicht machbar.

Jeder Multiplayer-Shooter hat einen Fokus auf Skill und Reaktionen - manche legen da etwas mehr (Counter Strike, Unreal Tournament) und manche etwas weniger (ARMA, Red Orchestra) Wert drauf. SKill und Reaktionen und das Killen von Gegnern ist aber bei Multiplayer-Shootern immer und seit jeher mit der Hauptbestandteil. Es liegt einfach in der Natur des Spiels.

Da hast du Recht. Es sollte aber Möglich sein den Skillfaktor vom aimen wegzunehmen und ihn woanders hin zu verlagern. Dazu brauch man halt auch ein Spiel und Maps die scheinbar unendlich viele Möglichkeiten zu agieren zulassen. Wenn man nach 100 Spielstunden jedes Manöver schon mal gesehen hat und sich alles auf immer die selben Strategien reduziert isses gefailt. Das muss was sehr antistatisches integriert sein was das Game jedesmal aufs neue anders sein lässt. Randomgenerierte Maps, immer neue Missionsziele an verschiedenen Orten, das alles gepaart mit trockenem absolutem Realismuss. Evtl. sogar Tod=Tod. Mission failed wie in Counter Strike.

100% wird man den Aimskill eh nicht entfernen können und die richtige Waffe für die richtige Situation wird noch wichtiger. Richtige Aufklärung, gaanz langsames Gameplay, taktisches Warten und ausspähen, getimter Zugriff und solche Sachen erfordern auch eine Menge Skill und Erfahrung im Spiel. Als Beispiel: Dota wird in der Regel von dem Team gewonnen welches besser zusammenspielt. Wegen den extrem unterschiedlichen Rollen der Helden ist man so extrem aufeinander angewiesen, dass man als Team mit der passenden Strat zumindest gute Gegenwehr leisten oder sogar gewinnen kann, selbst gegen überstarke (oder überfarmte) Gegner.

Ich halte es auf jeden Fall für möglich, dass sowas spielbar ist und Spass macht und, dass es Spieleschmieden gibt die sowas auch hinbekommen würden.

Zitat von playlessNamer

Gar keins leider. Wenn man sich aber 100% auf sein Movement und das Team konzentrieren will ist es nur störend wenn man Skill braucht um zu treffen. Wir steuern im Spiel ausgebildete Profisoldaten, da ist es kein bischen unrealistisch, wenn das aimen und fraggen nur noch Formsache ist. Ein taktischer Fehler ist dann auch der Tod weil man nicht durch besseres Aimen wieder ausgleichen kann.

Ich kenn aber leider kein Spiel was seinen Schwerpunkt so setzt. Stell mir das vor wie Rainbow6 damals aber mit 20x mehr taktischen Möglichkeiten, jedes nur erdenkliche Gadget sollte Verfügbar sein und in Kombination mit seinem Squad sinnvoll ergänzt sein, jeder hat seine Rolle und weil das Spiel ohne Absprache keinen Sinn macht ist permanentes Ingamevoice immer Standard aktiviert.

Aber wie gesagt, sowas ist ne echte Marktlücke!

Es klingt zwar cool - aber umsetzbar wäre das quasi gar nicht.

Zitat von Sir Uruk.Inc

Es klingt zwar cool - aber umsetzbar wäre das quasi gar nicht.

realistisch umsetzbar ist es halt nicht. Man müsste soviel Mühe, Zeit, Geduld, Liebe und Geld reinstecken während BF 4 und CoD 12 in der halben Zeit die Hälfte an Geld in Grafik investieren und 10x soviel verkaufen werden!

Aber theoretisch möglich ist es. Das wäre ein komplett neues Genre!

Zitat von Sir Uruk.Inc

Es klingt zwar cool - aber umsetzbar wäre das quasi gar nicht.

Seh ich auch so.

Übrigens glaube ich nicht, dass das eine Marktlücke ist. Das wäre dann ein absolutes Nischenprodukt imho.

Vllt. einfach mal den Anfang damit machen:

Der Tod ist ein absolutes NoGo! Im Kampf zu sterben ist das absolut schlimmste was einem passieren kann. Nix mit paar Sekunden Respwan mit voller Mun.
Das ganze noch paaren mit extremer Abhängikeit von anderen Spielern aufgrund der Klassen und Aufgaben. So heftig, dass es normal ist sich vor dem Match und währenddessen sich perfekt abzustimmen. EInfach mal loslaufen und gucken was geht macht da kaum Sinn.

So unrealistisch umsetzbar klingt das garnicht. Zielgruppe wären halt kleine TS-Communitys die eh immer im Speak sind und nie alleine spielen. Ziemlich kleine Zielgruppe halt...

Boah man ey.....

"Could not join server (1)" Zum zweiten Mal hintereinander.....das geht seit dem CQ Update so.....grrr...bekomms kotzen

Zitat von playlessNamer

Vllt. einfach mal den Anfang damit machen:

Der Tod ist ein absolutes NoGo! Im Kampf zu sterben ist das absolut schlimmste was einem passieren kann. Nix mit paar Sekunden Respwan mit voller Mun.
Das ganze noch paaren mit extremer Abhängikeit von anderen Spielern aufgrund der Klassen und Aufgaben. So heftig, dass es normal ist sich vor dem Match und währenddessen sich perfekt abzustimmen. EInfach mal loslaufen und gucken was geht macht da kaum Sinn.

So unrealistisch umsetzbar klingt das garnicht. Zielgruppe wären halt kleine TS-Communitys die eh immer im Speak sind und nie alleine spielen. Ziemlich kleine Zielgruppe halt...

Wie gesagt: Das wäre nicht umsetzbar. Warum? Ich erzähle mal, warum ich das so sehe...

Bei einem Sooter hat man eine Waffe. (Oh really?!^^) Jetzt kann man mit der Waffe jemanden ganz normal erschießen - und je nach Sub-Genre und Spiel wird das etwas anders gehandhabt, damit ein gewisser Anspruch (auf die eine oder andere Art und Weise) entsteht. Da gibt es die verschiedensten Schadenswerte, die verschiedensten Rückstoßarten; der Schaden bis man tot umfällt und die Time to Kill variieren alle je nach Spiel und innerhalb der Spiele auch je nach Waffe. Das Problem ist, dass - ganz egal, wie stark der Fokus auf Teamplay ist - die Waffen halbwegs ausbalanciert sind, oder die Spieler reißen dem Entwickler das Haus ab (spätestens dann, wenn sie ausreichend oft von der zu starken Waffe erledigt wurden). Man wird also eine Person im One on One immer erledigen können - und das allein durch Skill und Reaktion.

Es geht bei einem Shooter eben ums Schießen. Du richtest deine Waffe auf den Gegner, versuchst die ganzen Gemeinheiten und Problemchen (Rückstoß, Deviation, Bullet Drop etc...) auszugleichen und ballerst ihn voll Blei oder Laserstrahlen. Und allein das reicht aus, dass es sich beim Spielen ein großes Stück weit um Skill und Reaktionen dreht - Teamplay und ein Fokus darauf ändern absolut nichts daran.

Du kannst natürlich den Tod zum No-Go machen. Counter Strike packt dich für bis zu zwei oder drei Minuten auf die Tribüne zum Zugucken. Und das ist das auch ungefähr das Maximum, was Leute warten - und viele Leute wollen nichtmal das. Das oder noch stärkere Strafen würde den Fokus für viele Spieler aber genau dahin verschieben, möglichst viele Gegner zu erledigen, um dann freie Bahn zu haben. Und da wären wir wieder beim Killen, dem SKill und den Reaktionen.

Die ganzen Sachen mit starker Abhängigkeit der Klassen und alles klingt auf dem Papier super. Das gab es in Battlefield 2, das gab es in Battlefield 2142, das gibt es in BF3 auch (wenn auch definitiv weniger ausgeprägt), das gibt es in Red Orchestar und das gibt es auch in Project Reality. Das hat allerdings am Kern eines Multiplayer-Shooters - Skill, Reaktionen und Gegner abballern - nirgendwo etwas geändert...^^


Den Skill kann man ansatzweise nur auf zwei Arten eliminieren: Man macht eine unglaublich träge und schwammige Steuerung oder baut das ganze Gameplay auf komplett nicht kontrollier- oder beeinflussbaren Zufallsereignissen auf. Das will niemand. Man kann auch eine extreme Menge an Spielern auf einen Punkt losstürmen lassen - da zählt der Skill des Einzelnen natürlich nichts mehr, weil der von der extremen Masse verschluckt wird. Das ist dann allerdings nicht unbedingt wirklich taktisch - und der wirklich gute Spieler schlachtet seine Gegner trotzdem weiterhin perfekt weg. Es fällt nur nicht so ins Gewicht.^^

Zitat von Sir Uruk.Inc

Das hat allerdings am Kern eines Multiplayer-Shooters - Skill, Reaktionen und Gegner abballern - nirgendwo etwas geändert...^^

Wie kannst du nur Project Reality und Red Orchestra damit in Verbindung bringen ^^

In Project Reality ist man in nem Gefecht hauptsächlich damit beschäftigen den Gegner durch Suppression Angst einzujagen damit der keinen Schuss auf dich abgeben kann.. Hauptziel ist immer das Objective - Kills sind absolute nebensache.

EA sollte mal versuchen solche Spiele rauszubringen und bekannter zu machen - dann wär ich glücklich

Ist ja meistens so dass die Mehrheit der Spieler gar nicht weiß dass es solche Spiele gibt, wenn sie aber von denen erfahren, und schließlich mal selbst zocken, sind sie hellauf begeistert...

Zitat von carmikaze

Wie kannst du nur Project Reality und Red Orchestra damit in Verbindung bringen ^^

In Project Reality ist man in nem Gefecht hauptsächlich damit beschäftigen den Gegner durch Suppression Angst einzujagen damit der keinen Schuss auf dich abgeben kann.. Hauptziel ist immer das Objective - Kills sind absolute Nebensache.

Wie ich das kann? Ich bin halt ein böser und machtbesessener Admin, der gnadenlos und tagtäglich Leute verärgert.^^

Im Ernst: Du hast natürlich prinzipiell recht. Es geht aber trotzdem darum, am Ende den Gegner auzuschalten - wenn das nicht ein wichtiges Ziel wäre, dann müsstest du niemandem mit Supression Angst machen.^^
(Aber yes - ich habe es doof formuliert.^^)

Supression ist auch eben einer dieser Random-Effects, der den Skill bei einem Shooter - ein ganzes Stück weit zumindest und von Stärke und Auswirkung abhängig - eliminiert.

Zitat von Sir Uruk.Inc

[color="SandyBrown"]Wie ich das kann? Ich bin halt ein böser und machtbesessener Admin, der gnadenlos und tagtäglich Leute verärgert.^^

Im Ernst: Du hast natürlich prinzipiell recht. Es geht aber trotzdem darum, am Ende den Gegner auzuschalten - wenn das nicht ein wichtiges Ziel wäre, dann müsstest du niemandem mit Supression Angst machen.^^

Du musst natürlich Gegner umlegen wenn du zum Objective willst, das ist klar Wenn man aber ein gegnerisches Squad vor einem ist, du aber die Möglichkeit hast es zu umgehen, um zum Ziel zu kommen, greift man das Squad aufkeinen Fall an

Zitat von Sir Uruk.Inc

Supression ist auch eben einer dieser Random-Effects, der den Skill bei einem Shooter - ein ganzes Stück weit zumindest und von Stärke und Auswirkung abhängig - eliminiert.

Wer richtigen Skill hat kann damit umgehen. Außerdem ist ein Skillgame nicht automatisch ein gutes Game PR und RO sind nicht unbedingt Skillgames (man braucht aber Skill um mit der Deviation umzugehen), sind diese Games trotzdem gut? - HELL YEAH!

Zitat von playlessNamer

So unrealistisch umsetzbar klingt das garnicht. Zielgruppe wären halt kleine TS-Communitys die eh immer im Speak sind und nie alleine spielen. Ziemlich kleine Zielgruppe halt...

Irgend wann werden leider auch diese Zielgruppen aussterben,weil die nächsten Generationen nur noch Rumballern al'a CoD oder in Ansätzen auch BF3 zu sehen bekommen.
Man darf sich wirklich glücklich schätzen noch Spiele wie CoD4 oder BF2142 gespielt zu haben.
Ich geb es langsam auf an Games zu glauben,die denen irgend wann mal das Wasser reichen können.
Für mich ist BF3 ja noch net so weit weg von denen,teils sogar ebenbürtig.
Aber wenn sich BF im nächsten Teil noch mehr CoD annähert seh ich schwarz für die Serie.

Zitat von carmikaze

Du musst natürlich Gegner umlegen wenn du zum Objective willst, das ist klar Wenn man aber ein gegnerisches Squad vor einem ist, du aber die Möglichkeit hast es zu umgehen, um zum Ziel zu kommen, greift man das Squad aufkeinen Fall an

Wer richtigen Skill hat kann damit umgehen. Außerdem ist ein Skillgame nicht automatisch ein gutes Game PR und RO sind nicht unbedingt Skillgames (man braucht aber Skill um mit der Deviation umzugehen), sind diese Games trotzdem gut? - HELL YEAH!

Spiele mit Fokus auf SKill müssen nicht unbedingt gut sein, yes. Aber quasi jeder Shooter hat einen Fokus auf Skill.

@Hoschie: Ich hoffe mal sehr, dass BF4 nicht in Richtung COD gehen wird. Zumindest dass das niemand will dürfte bei DICE angekommen sein.^^

PR hat zwar Suppression, aber keine random Deviation dabei, das ist eben ein gewaltiger Unterschied.

Zitat von Sir Uruk.Inc

@Hoschie: Ich hoffe mal sehr, dass BF4 nicht in Richtung COD gehen wird. Zumindest dass das niemand will dürfte bei DICE angekommen sein.^^

Ihr seht ja die Verantwortlichen auf der nächsten GC.
Ich leih dir meinen 1911'er um dem Nachdruck zu verleihen.
Oder noch besser der Dr4ven.Der hat,glaub ich,besseres Material.

Zitat von Hoschie50

Oder noch besser der Dr4ven.Der hat,glaub ich,besseres Material.

Besser als ne 1911er?
Naja, auf jeden Fall MEHR davon!

Aber ist Entwickler zu erpressen nicht auch inzwischen illegal?
Oder fällt das noch unter Tierschutz und ist somit eine Bagatelle?

Zitat von Sir Uruk.Inc

Wie gesagt: Das wäre nicht umsetzbar. Warum? Ich erzähle mal, warum ich das so sehe...

Bei einem Sooter hat man eine Waffe. (Oh really?!^^) Jetzt kann man mit der Waffe jemanden ganz normal erschießen - und je nach Sub-Genre und Spiel wird das etwas anders gehandhabt, damit ein gewisser Anspruch (auf die eine oder andere Art und Weise) entsteht. Da gibt es die verschiedensten Schadenswerte, die verschiedensten Rückstoßarten; der Schaden bis man tot umfällt und die Time to Kill variieren alle je nach Spiel und innerhalb der Spiele auch je nach Waffe. Das Problem ist, dass - ganz egal, wie stark der Fokus auf Teamplay ist - die Waffen halbwegs ausbalanciert sind, oder die Spieler reißen dem Entwickler das Haus ab (spätestens dann, wenn sie ausreichend oft von der zu starken Waffe erledigt wurden). Man wird also eine Person im One on One immer erledigen können - und das allein durch Skill und Reaktion.

Ganz einfach: Playless hat von Realismus gesprochen. Sprich, ein Headshot aus einer Pistole, MP5 oder woher auch immer ist TÖDLICH. Wer taktisch spielt, gewinnt wenn er den ersten schuss abgibt. Wenn jeder nur ein Leben hat, rennt auch keiner mehr wie vonner Biene gestochen rum. ICh glaube COD4 im Hardcoremode dürfte dem gameplay sehr nahe kommen das er meint.

Es geht bei einem Shooter eben ums Schießen. Du richtest deine Waffe auf den Gegner, versuchst die ganzen Gemeinheiten und Problemchen (Rückstoß, Deviation, Bullet Drop etc...) auszugleichen und ballerst ihn voll Blei oder Laserstrahlen. Und allein das reicht aus, dass es sich beim Spielen ein großes Stück weit um Skill und Reaktionen dreht - Teamplay und ein Fokus darauf ändern absolut nichts daran.

Skill braucht man immer, was er meint ist das man durch Taktik einen entscheidenden Vorteil gegenüber dem Aiming hat. Daneben schießen kann man immer. Aber die Waffen müssen nicht unrealistisch viel streuen.

Du kannst natürlich den Tod zum No-Go machen. Counter Strike packt dich für bis zu zwei oder drei Minuten auf die Tribüne zum Zugucken. Und das ist das auch ungefähr das Maximum, was Leute warten - und viele Leute wollen nichtmal das. Das oder noch stärkere Strafen würde den Fokus für viele Spieler aber genau dahin verschieben, möglichst viele Gegner zu erledigen, um dann freie Bahn zu haben. Und da wären wir wieder beim Killen, dem SKill und den Reaktionen.

Also bei COD4 HC hat es einfach nur eine andere Zielgruppe angesprochen. Viel schleichen, objectives deffen und es gab kein camper geheule weil einer defft. Fands sehr angenehm. Auch die CLanszene war gesund und größtenteils erwachsen im HC Sektor.

Die ganzen Sachen mit starker Abhängigkeit der Klassen und alles klingt auf dem Papier super. Das gab es in Battlefield 2, das gab es in Battlefield 2142, das gibt es in BF3 auch (wenn auch definitiv weniger ausgeprägt), das gibt es in Red Orchestar und das gibt es auch in Project Reality. Das hat allerdings am Kern eines Multiplayer-Shooters - Skill, Reaktionen und Gegner abballern - nirgendwo etwas geändert...^^

Doch, wer riesen Skill beim Aimen und Waffenhandling hat, hat keine chance gegen einen Trupp Teamplayer. Bei BF3 wird regelmäßig ein Squad von einem guten Aimer oder Lucker mit ner Sniper erledigt. Sowie bei jedem anderen Arcadeshooter auch. Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel


Den Skill kann man ansatzweise nur auf zwei Arten eliminieren: Man macht eine unglaublich träge und schwammige Steuerung oder baut das ganze Gameplay auf komplett nicht kontrollier- oder beeinflussbaren Zufallsereignissen auf. Das will niemand. Man kann auch eine extreme Menge an Spielern auf einen Punkt losstürmen lassen - da zählt der Skill des Einzelnen natürlich nichts mehr, weil der von der extremen Masse verschluckt wird. Das ist dann allerdings nicht unbedingt wirklich taktisch - und der wirklich gute Spieler schlachtet seine Gegner trotzdem weiterhin perfekt weg. Es fällt nur nicht so ins Gewicht.^^


Es geht auch anders. Es gibt genug spiele bei denen ein schlechter Aimer viele Punkte machen kann weil sein Team gut ist. Und wo der wirklich gute Spieler abgeschlachtet wird wenn er nicht mit seinem Team Cooperiert und meint einen auf Rambo zu machen. Fakt ist aber auch, das es auch in diesen Games, wie zB BF2, PR, PS1, PS2 etc. viele Menschen gibt die eben zu doof fürs gescheite Teamplay sind. Bei BF3 allerdings denke ich oft, das ALLE Spieler zu Doof zum Teamplay sind. Teamplay kommt wenn überhaupt, nur im TS zustande. Super selten haste mal auf public einen der nur beim SL spawnt, meist um noch schnell punkte für die FLagge zu kassieren oder schnell den Heli vor der Nase weg zu schnappen.

Verlängerter Text zur Postfreigabe

Zitat von Sir Uruk.Inc

Spiele mit Fokus auf SKill müssen nicht unbedingt gut sein, yes. Aber quasi jeder mainstream Shooter hat einen Fokus auf Skill.

Fixed Das macht die Spiele nicht gut.